一个北方作家，为什么开始写南方？

夜色里流淌着灯光的南方城市。

✎采写|赵皖西

【资料图】

世界复杂多变、影影绰绰，山林河海之间，人群离散、弥合。

从北方到南方，从陆地到海洋，作家孙频在新作《海边魔术师》中酿造出一段段魔幻的精神之旅，路上都是飘摇不定的城市边缘人、精神流亡者，寻找着自己的身份与尊严。这也是她第一次尝试写作海洋文学。

好友黄灯觉得孙频的内心更笃定、从容了，随着年龄和经验的增长，孙频的内心世界发生着变化，慢慢变成一条开阔的河流。

多年从事虚构与非虚构的创作，两人的写作形成一种别样的对照与呼应。她们作品中的人物，身处同一个时代，面对着同一种社会境况，背后的生存逻辑显然是共通的。

同样出生于内陆，长大后来到沿海地区的大城市工作、生活，孙频和黄灯与自己所描写的人群也有着一种内在的隐秘关联。

新周刊·硬核读书会邀请了作家孙频、黄灯，和我们一起聊了聊她们不同的文学之旅、她们对于虚构与非虚构作品的见解，以及海洋文学与乡土文学在中国的生存土壤。

以下是部分对谈记录。

南方气质的书写

硬核读书会：孙频老师的最新小说集《海边魔术师》和上一本作品《以鸟兽之名》都塑造了一个远离城市生活和当代文明的世界，什么契机让你开始书写以山林和海边为主题的系列小说？

孙频：我早期的小说主要侧重于写人与人之间的各种纠缠关系、对人幽微内心的探索、人际关系的纠葛。这五六年确实发生了一些变化，上一本作品《以鸟兽之名》是一本山林系列小说，它的背景是山和森林，塑造了一个叫阳关山的地方，最新这本书的背景是海边的一个小镇，叫木瓜镇。无论是山还是海，都是远离人寰、远离主流社会、远离人际纠葛的地方。

无论是写作山林系列还是海洋系列，其实都是我逐渐对自己有了一点慈悲之心，开始比较慈悲地对待自己，不像早期的写作那样，对自己的精神构成一种巨大的损耗。

我现在逐渐选择这种比较轻松和友好的方式写作，其实是选择了一种跟自己对话的方式，一种相对和解的与世界对话的方式。用一个关键词概括就是“和解”。

《海边魔术师》

孙频 著

人民文学出版社 2023-5

硬核读书会：黄灯老师是孙频老师多年的好朋友，也一直在关注她的写作，你对孙频老师近几年的写作主题、风格，以及她的最新作品《海边魔术师》有什么感受吗？

黄灯：孙频刚刚用了“和解”这个词，我是觉得你的内心更笃定了，安静下来了，有一种特别踏实、从容的态度。

（这几年）我真切地感觉到你身上发生了变化。尤其你在北京读书的那一段时间，我觉得你的内心是不定的，与之对应的，你的作品有一种内在的紧张感。

比如《隐形的女人》，还有《盐》《疼》《裂》这几部小说，内在的对抗很厉害，我能明显地感觉你是一个力量感很强，但是内心没有弥合的写作者。

这段时间我读完了你的《海边魔术师》，感觉很舒服。你说你治愈了自己，但是其实你也治愈了读者。我觉得是因为你的内心有变化了，你的精神状态有变化了，你看世界的眼光也有变化了，可能也跟你的年龄增长有关系，人的年龄越大，内心会越开阔。

我一直觉得，一个女性成长的过程其实特别艰难，女孩子从懵懵懂懂慢慢成人，变得更愿意承担一些事情，这个过程是惊心动魄的。人的年龄越大，她的内心就慢慢地变成一条开阔的河流，她可以看见很多东西，可以包容很多东西。

电影《海洋天堂》剧照。

你这本小说里面的很多人物都让我特别感动，比如说阿福，他不怎么说话，但是又很率性，他喝酒的样子都很动人。他最后没有办法（把船开走），又被船长偷偷地放走了。

你就会发现，一个人在直面这个世界的时候其实特别无助，但是他也有自己内在的力量，不会因为他自身的卑微，就只剩下悲悯。其实处于底层，或者说在整个社会结构中比较弱势的群体，也有他的快乐和自尊，他的生命本身也是很有尊严感和力量的，我觉得孙频把这些东西传达出来了。

我在读《海边魔术师》这篇时，主人公跟她爸爸开房车进入海边的木瓜镇寻找哥哥，整个找的过程特别隐蔽，也不是非要找到哥哥不可，而是主人公作为一个外来者，去观察整个村庄。

因为我到广州也20多年了，又对海南比较熟悉，看到那些东西特别兴奋。我作为一个非虚构写作者，发现你其实下了很大的功夫，那种生活的细节、肌理，还有那种对现实生活中人和物的观察，我觉得你显示了一个专业作家的超强耐心和细致。

写出来为什么如此饱满？因为你付出了，而且你不是被动地付出，你是出于爱。

我记得你刚到广州的时候跟我说过一句话，你很讨厌广州，觉得它很热，广州让你安静不下来，我也跟你表达了同样的抱怨，我也觉得广州一直在消耗我，整天让我大汗淋漓，让我静不下来写东西。

但是我为什么又舍不得离开广州，背后一定是有原因的。现在我觉得，你有一点点喜欢南方了，可能是广东极强的包容性在悄悄改变你。广东文化就是这样的，你在这里待久了，它会悄无声息地渗透你。

电影《风中有朵雨做的云》，一个发生在中国南方的故事。

孙频：其实气候和地域对一个写作者的影响是非常大的。

我写过一个小说，主人公说过一句话：“如果你没有发现美的能力，那你在任何地方都会感到痛苦。”其实这句话是说给我自己的。我一个北方人来到南方之后，经历过那种对气候的挣扎、痛苦之后，我也是这么告诉自己的，如果你没有发现美的能力，在哪里都会很痛苦。

所以，小说中我对植物的观察、热爱，包括对云、对风、对这些自然的观察，它们一起构成南方之美，这些美都是非常动人的。

我们探讨的其实还是南方气质书写的问题。但是我不觉得我的作品可以被归入“新南方写作”的范畴。首先，我不是一个在南方长大的人；其次，我也不是专写南方的。更准确地说，我是一个游移在南北之间的人，我的小说也是交错、跳跃在南北之间的，所以我觉得不能把我划到这个类型里。

硬核读书会：黄灯老师的《大地上的亲人》《我的二本学生》也带有很强的南方气质。这种南方气质、沿海地区的风土人情，对你的写作具体有什么影响？

黄灯：影响是非常大的。我的写作其实地域色彩挺浓的，只是我自己没有意识去关注这个问题。

但是我仔细回忆起来，比如说《大地上的亲人》也是写我老家的人在广东、在南方的境遇；《我的二本学生》大部分写的都是南方的学生。

我为什么会形成这样的一种视角，因为我是湖南人，来到广东以后，南北之间的异质性经验对我有影响，尤其我又在广州生活的时间快超过老家了，两种不同文化之间的对撞确实会对一个写作主体产生很多新的影响。

另外，我在读《海边魔术师》的时候，我觉得那边的人有一种天然的自由感，南方有种自然流淌的自由感，无论是在动物、植物还是在人身上。我到了广州以后也觉得这边的人骨子里面就有一种来自沿海地区那么多年文化积累，被海洋所滋养的那种自由自在的生命力，还有市场经济高度发达所铸就的一些人与人之间交往的准则，跟内地的差异太大了。

边缘人如何面对真实的时代

硬核读书会：我阅读的时候，除了感受到你所说的这种南方的自由感之外，还有一种心酸的感觉。比如你刚才所提到的像阿福这样的人物，包括《以鸟兽之名》里面的主人公，很多都是边缘人或者出逃者，他们所面对的好像也是一些比较虚无缥缈的境况。孙频老师你为什么会在这几年的写作中执迷于描述这种流亡者和出逃者？

孙频：这些小说中反复出现的出逃者、流亡者、回归者，他们身上有一个共性，都是在寻找身份感的人。

身份感为什么如此重要？无论是知识分子、社会精英，还是最底层的打工者……所有人都需要解决身份的问题，因为身份带给你最起码的尊严感，能让你获得一定程度的安全感和社会认同感、归属感。

如果一个人无论在城市还是乡村都觉得找不到身份，那真的就是一种彻底的流亡状态，这种流亡状态，没有归属、没有尊严的感觉，对于一个人来说是非常痛苦的。

这种写作倾向与我自己的出身、经历也有关系，我在北方的一个小县城里长大，后来上大学，离开家乡，在城市里工作多年，一直没有变成一个“城里人”，或者说一直在城市里找不到归属感，觉得自己的根不在那里。

我每年也会回到家乡，生活模式基本就是往返于城乡之间。在这个过程中我难免会思考，在中国社会中存在着一大群类似于我这样的人，我甚至觉得这样的人非常多。可能这些年对这个群体思考得比较多一点，所以在小说里边对他们的关注也会多一点。

作家写的一般都是自己比较关注的人群，或者说作家与所写人群会有一种真正的内在的相通。你不大会去写与你完全没有关系、你对他们既没有兴趣也不关注的人群，就算写我估计也写不好。所以一般会出现在作家小说中的人物，多半都是与他有一些隐秘、内在关联的。这是我的生活模式导致的写作模式。

回不去的“故乡”与迷茫工厂青年的故事，纪录片《工厂青年》剧照。

硬核读书会：两位老师笔下的人物在世代面貌和精神气质上有着某种契合。黄灯老师的非虚构作品中，很多人都是因传统的乡村结构瓦解而被迫外出的逃脱者，当然还有一些留守的人，也有一些在城市漂泊、奋斗多年，最后不得已回归乡村的人。黄灯老师你如何看待、理解这种逃亡的气质，怎么理解现实生活中出走与留守的人物？

黄灯：孙频刚刚讲的是，在城乡融合的过程中，作为个体的人是怎么样面对真实的时代的。比如说我的《大地上的亲人》，虽然写的是我家里的人，但是他们面对的处境跟孙频刚刚提到的那种类型的人是一模一样的，背后的逻辑是一样的。

因为我们处在同一个时代，我们面对的社会发展境况也是差不多的，只不过每个个体具体的命运不一样。

我也属于其中的一分子，我从农村来到城市，最后在这个城市立足，这个过程是一样的。孙频为什么会觉得她的人物和自己有一种内在的同构关系，因为一个作家很容易把自己投射到笔下的人物，我也是如此。

我为什么会在《大地上的亲人》写到那样一群人，我为什么会对这个群体更敏感呢，因为我有切身的经历，所以我能够看到那些跟我有共同命运的人群是怎么过来的。

就像我为什么会写《我的二本学生》，因为我也是这么成长起来的，我在这些写作对象里面也投射了我的命运。这对一个作家来说是特别正常的一件事情，一个作家基本上不会写跟自己完全无关的人物，多多少少都会有一些内在的关联在里面。

硬核读书会：记得之前我们在聊《我的二本学生》这本书时，你跟我说过一句话，其实你是作为一个见证者，见证了80后、90后这两代人的成长。如今，这本书已经出版了三年，二本学生这个群体也一直不停地被拿出来讨论，它肯定折射了很多当下年轻人的困境，成为一个我们了解年轻人的切面。三年过去了，你对这个作品还有什么新的感受，或者有什么新的内容想要补充吗？

黄灯：尽管书的出版时间是2020年，但它写完的时间是2018年。2018年的社会环境跟现在完全不同。

我为什么在那本书里面会表现出对学生命运格外的担忧，因为我对他们有很深的期待，我希望他们过得好，而且我看到过我曾经的第一批学生，仅仅凭着一个二本大学的文凭在社会上也过得不错，所以我希望我以后的学生也能够在社会上有这么好的机遇。

现在回过头去看，我觉得可能那个时候的自己有点天真，因为很多东西会发生变化，现在整个社会的不确定性越来越强了。

但我当时在写《我的二本学生》的时候，我是假设这个社会有一种相对确定的东西的，所以那些不确定的变量，我考虑得比较少。现在如果要我重新写《我的二本学生》，我的基调应该会不一样。

《我的二本学生》

黄灯 著

人民文学出版社 2020-8

虚构与非虚构之间

硬核读书会：孙频老师在写作《海边魔术师》之前做了大量的田野调查，能不能分享一下你的田野调查过程？

孙频：其实无论是虚构还是非虚构，都需要一定程度的田野调查，可能非虚构会需要更多一点，但是虚构作品其实也需要大量的采风、采访、田野，这都是一个非常基础、必备的工作。

真实的材料、扎实的细节，才能搭建起虚构的小说。而且虚构作品要在真实的基础上逐渐搭起一个抽象的思维空间，这个难度非常大，你要从真实中去淬炼、去提取，就像蜜蜂采蜜一样，去提取那一点抽象的精神性的东西。

我作为一个北方人，对海洋并不熟悉，但是我有非常重的好奇心。你可以想象一下，一个从小在黄土高原上长大、连河流都很少见到的人，对大海是不是怀有一种非常本能的向往和探索的欲望。

这是不熟悉导致的，如果我每天生活在海边，可能反而不会对海洋有这么浓厚的兴趣。

我正好有一段在海边生活的经历，所以就经常走一走、看一看，去观察、去认识。因为南方和北方的植物差异非常大，尤其是大陆最南端的植物和山西的植物几乎没有重合，我面对的是一个非常陌生的植物王国，需要一种植物一种植物地去认识，海洋动物也需要我一个一个地去认识。

这是知识的累积过程，也是搭建小说的第一步。

这种采访、搜集、累积的过程，本身就是非常有趣味的过程，本身你就是在非常直接地认识这个世界，类似于一个小孩子学字母、学拼音的原始积累过程。我一点都不觉得田野调查的过程枯燥，我觉得它非常有意思，是写作中非常重要的乐趣。

电影《海洋天堂》剧照。

硬核读书会：你在写作《海鸥骑士》之前，跟很多位船长、副手、水手做过采访，也在船上生活了很长一段时间。这篇小说里有一个很有趣的观点，你说船不仅是活着的，而且它有性别，它的性别是女性。你是如何将这种田野转化成作品，甚至形成一个观点的？

孙频：作家的采风过程有点像蜜蜂采蜜，你把花粉、花蜜一点一点地采集起来，最后你要把它酿成蜂蜜。从收集材料到写出小说来，可以用一个字来概括，那就是酿造的“酿”。它是酿成的，不是写成的。

酿的过程需要很多，包括你作为一个写作者，个人最基本的世界观、你怎么看待这个世界；然后就是你的审美，你的审美会非常直接地进入你的小说，比如说你欣赏什么、你喜欢什么；以及作家的思考边界，到目前为止，我的思考能力、认知范围达到了哪个边界；还有就是你的观察力，你对人的观察、你对世界的观察，以及你对人情世故的了解，你对于自然万物的态度，都会进入你的小说。

所有的这一切全部进入你的小说，并且经过了一个酿造过程之后，它会结晶成为你的小说，最后被读者看到的小说其实是一种结晶体。

不是我在现实中看到什么，或者我听到一件事情，就把它写进小说里，这就失去了小说的艺术性，成了讲故事。故事和小说最大的区别不就在这里吗？小说是酿造出来的。

电影《风中有朵雨做的云》剧照。

硬核读书会：黄灯老师在写作非虚构作品的时候，做田野的方式、观察生活的方式，以及这种酿造蜂蜜的方式跟写作虚构作品的作家们有什么不同吗？

黄灯：我一共出版了两部书，《大地上的亲人》和《我的二本学生》，到目前为止我处理的还是我附近的人，所以田野调查的难度应该比不上孙频去接触一个完全陌生的东西。

比如《大地上的亲人》基本上没太多田野调查，书里面所呈现的材料就是我跟亲戚之间的日常交往，只不过我在日常交往里面会有意识地注意这些东西。

《我的二本学生》里面涉及到了很多素材，比如学生的作文、考试试卷，还有他们给我发的短信、我对学生的观察，因为我跟学生交往很多，我作为他们的老师和班主任，会对学生有一个基本的观察和印象。

日常生活对我来说就是田野。有些人可能觉得自己写作的东西在远方，但是我一直觉得我写作的东西就在身边，就是我最熟悉的东西。

刚刚孙频提到她的写作是一个酿造的过程，这句话我特别赞同。其实写作获取素材和作品成型之间没有一个明显的因果关系，不像做工业产品，上一步完成了我就知道下一步，这个过程说不清楚的，很微妙。

孙频用了“酿”这个词，我用的是“流”，我觉得我最后的文字都是流出来的，是学生推动我写出来的，是我身边的一切在我的脑子里面形成了一个特别清晰的场景，我对它有一个特别清晰的观察和判断，我不过就是把脑子里面那种朦朦胧胧并不清晰的东西，用一种线性的文字，编成一个可以被读者看到的文字序列而已。就像一部电影，镜头一点一点往前推，我无非就是让你们看到那些东西而已。

在写作之前，写作者面对的也是一个未知的东西，你只知道你有稻谷，你有一个米缸，你需要发酵它，但是最后酒能不能做成、它的气味怎么样，对一个写作者来说都是未知的，这也是写作有魅力的地方，它不确定，中间充满了变数。

所以我觉得做一个有心人很重要，如果在日常生活中做一个有心人，你能发现很多有趣的东西，它不妨碍你什么，也不耽误你时间，你就可以获得很丰满的生活感触。

《大地上的亲人》

黄灯 著

理想国 | 台海出版社 2017-3

硬核读书会：对于很多刚开始写作的人来说，他们写的东西肯定是最贴近他们自身，也最直接跟真挚的。你在学校任教期间联合几位老师开设了一门非虚构写作课程，根据你的观察，现在的年轻人在尝试非虚构写作的时候，会关注什么方向、什么领域的题材和内容呢？

黄灯：在做非虚构工作坊和开设非虚构写作课时，我们会让学生自己说出他们想写的选题，然后把他们提出来的选题大致归纳为几个题目，让他们自由选择。

但是在学生交稿的时候，我发现百分之八九十的孩子还是选择去写他们个人成长的经验，他们会把这样的写作当做个人清理的一次机会。

这是我没有想到的，也让我意识到，其实在大学里面，如果有一次机会能够让学生好好回顾一下自己个人的生活，通过写作彻底地把内心的一些心结打开，其实特别有用。

我觉得非虚构写作不单是写作课程，它是和年轻人生命成长紧密相连的一门课程，它是实践性、生长性、延展性特别强的一门课程。

它跟别的写作课不一样，很多写作课可能外在于年轻人的生命成长，但是非虚构写作是可以完全作为一个成长的要素，作用到年轻人的生命经验中的。

黄灯在一档节目中接受访谈。

海洋与大地

硬核读书会：《海边魔术师》是孙频老师第一次尝试关于海洋文学的写作，不知道你在此之前有看过其他的海洋文学或者南方文学的作品吗？能不能跟我们分享一些你觉得比较优秀的作品。

孙频：我读过的海洋文学并不多，青少年时期读过《海底两万里》《白鲸》之类的作品，算是擦到了海洋文学的边。

近年来我对一些南方写作比较感兴趣，比如说马华作家黎紫书的《野菩萨》、黄锦树的《雨》、台湾作家童伟格的《王考》，等等，他们写的就是大陆以南，一个非常典型的、纯粹的南方世界。尤其是马华文学，他们的一些共同特点是潮湿、粘稠、魔幻，人和幽灵的界限非常模糊，这是他们的小说中一些非常独特的标识，也是南方写作的气质。

作家余华和导演贾樟柯在海边，电影《一直游到海水变蓝》剧照。

硬核读书会：跟海洋文学相对的可能是我们非常熟悉的大陆性气质非常浓厚的乡土文学。随着中国乡村的衰落，中国的乡土文学似乎日渐式微。在这样的背景下，你觉得海洋文学在未来中国会不会有一个新的发展土壤，形成另一种文学风潮？

孙频：我觉得不大可能。上一次我和杨庆祥老师对谈的时候，他提到一个观点，我们现在的文学潮流延续的还是延安时期的文学思路，土地的重要性对一个人以及对中国教育写作的影响可能一时还很难切割开来。

我觉得，只有生活靠近海边，有海边生活经历的人，或者本来就在海边出生的人，才有可能去真正地写作海洋文学。但总体来讲，在海边生活的作家好像不是那么多，就算你在海边生活，你也未必愿意去写海洋。

从基数和概率上来讲，海洋文学还不足以成为一种写作主流，或者说它不会成为作家们去集中关注的写作主题，它仍然是一个比较少数的、边缘性的主题。

采写丨赵皖西